PODCAST: Ogień z wodą. Rozmowa z Anną Rochowską

Olga Wysocka: Jak rozpoczynasz swój dzień?

Anna Rochowska: Po przebudzeniu sprawdzam skrzynkę mailową, później pomagam dzieciom zebrać się do szkoły. Około 9.30 trafiam do TR i od razu Wam się przyznam, że wychodzę stamtąd trochę za późno, bo o 19. Chwilę po objęciu stanowiska dyrektorki wybrałam się na premierę do Teatru Powszechnego. Z uśmiechem powiedziałam wtedy Pawłowi Łysakowi, który jest tam dyrektorem, że przez pierwsze pół roku czeka mnie dużo pracy, na co on również z uśmiechem odpowiedział: „Zgoda, ale nie przez pół roku, tylko przez pięć lat” [śmiech].

Igor Stokfiszewski: Czy w pracy towarzyszy Ci jakiś codzienny rytuał?

A.R.: Tak, wchodzę do sekretariatu i robię kawę. Następnie siadam do komputera i odpowiadam na wiadomości. Potem mam spotkania.

I.S.: A jak wygląda Twoje wyjście z teatru?

A.R.: Oddaję kluczę i żegnam się z pracownikami. Bardzo lubię ten moment. Mam wtedy chwilę, by porozmawiać. Niestety w ciągu dnia brakuje mi czasu, by przejść się po teatrze. Cały czas uczę się tego, jak pracować. Chciałabym częściej opuszczać swój gabinet.

I.S.: Czyli w ciągu dnia raczej nie zaglądasz na scenę?

A.R.: Przez 26 lat pracy biegałam po teatrze wte i wewte. Trochę mi tego brakuje, ale muszę przyznać, że jako dyrektorka nie mogę przemieszczać się po korytarzach tak samo swobodnie jak kiedyś, choć może jest to blokada jedynie w mojej głowie. W każdym razie znam ten teatr jak własną kieszeń. Od kiedy jestem dyrektorką, czyli od 1 września, tylko raz prowadziłam warsztaty. W tamtym momencie znowu poczułam swobodę ruchu.

O.W.: Co się zmieniło po tym, jak zostałaś dyrektorką?

A.R.: Przede wszystkim pozostałam sobą, czyli jestem tą samą Anią Rochowską, która po prostu w pewnym momencie zaczęła być odpowiedzialna za zespół. Wygrałam konkurs, myśląc i mówiąc o zespole, ale musiało minąć trochę czasu, zanim poczułam radość z przewodnictwa.

I.S.: Objęłaś to stanowisko w trudnym momencie. Czy możesz opowiedzieć, skąd wynikały problemy tej instytucji i jak na nie patrzysz z dzisiejszej perspektywy?

A.R.: Kryzys rozpoczął się cztery lata temu. Wynikał z działań ówczesnej dyrekcji, która borykała się z wypaleniem zawodowym. Dokładniej mówiąc, chodziło o kryzys zawodowy naszego dyrektora artystycznego, czyli Grzegorza Jarzyny. Zaczęliśmy czuć, że nie mamy partnera do rozmowy. Straciliśmy przewodnika, kogoś, kto nas widzi i słucha. Natalia Dzieduszycka, która miała za zadanie uratować budżet teatru, wprowadziła szereg zmian bolesnych dla zespołu. Z perspektywy czasu postrzegam ten moment jako cenną lekcję. Niestety wyszło przy tym na jaw, że Natalia nie rozumie naszego teatru i nie ufa zespołowi. Zaczęła zatrudniać osoby, które jeszcze mniej znały się na teatrze, zachowywały się przemocowo. Wiem, to duże słowa, ale warto zaznaczyć, że byli to pracownicy bez jakiegokolwiek wyczucia i umiejętności.

I.S.: Jak wtedy wyglądała współpraca zespołu z dyrekcją?

A.R.: Z jednej strony propozycje artystyczne Grzegorza nie sprawdzały się najlepiej, z drugiej musieliśmy podporządkować się zarządzeniom Natalii, które były zupełnie pozbawione wyczucia. Ten brak jedności w kierownictwie spowodował rozchwianie, w związku z czym dyrekcja straciła zaufanie zespołu. Kryzys pogłębiał się, wśród pracowników i pracowniczek rosła frustracja. Do tego doszła jeszcze pandemia. Myślę, że dyrekcja musi rozumieć, że zespół jest wartością i trzeba go po prostu słuchać. Nie rozwiązujmy problemów siłowo, postawmy na komunikację.

O.W.: Czy wiesz, czego zespół oczekuje od Ciebie?

A.R.: Myślę, że szczególnie ja sama mam wygórowane oczekiwania względem swojej pracy, być może wynika to ze wspomnianego kryzysu. W ramach działań naprawczych zaproponowaliśmy warsztaty z komunikacji, zatytułowane były Porozumienie bez przemocy. Drugą ich częścią był rytuał opłakiwania. Z dziewięćdziesięciu zaproszonych osób przyszło dwanaście, czyli niewiele. Teraz myślę, że wzięły w nich udział po prostu te osoby, które tego potrzebowały. Miałam wtedy okazję skonfrontować swoje obawy z zespołem. Wspomniałam, że czuję się niewystarczająco dobra, niewystarczająco odpowiedzialna i nie dość mądra. W odpowiedzi usłyszałam, że ludzie wreszcie odczuwają komfort w pracy i mają poczucie bezpieczeństwa, więc chyba jednak jestem w porządku. Zrozumiałam, że nie muszę od razu być perfekcyjna pod każdym względem, mam czas na naukę. To mnie uspokoiło.

O.W.: Wróćmy do momentu, w którym zostałaś dyrektorką teatru. Pamiętasz ten dzień?

A.R.: Chciałabym zrobić jeszcze kilka kroków wstecz. Myślę, że zostałam dyrektorką, bo długo pracowałam z zespołem, zdobyłam jego szacunek. Droga do tego stanowiska była jednak nieco zagmatwana – walczyliśmy o dymisję ówczesnej dyrekcji w ramach działań związkowych. Spotykaliśmy się w Biurze Kultury i rozmawialiśmy, ale ciągle bezskutecznie. W międzyczasie Instytut Teatralny zaproponował, żebym została kierowniczką działu pedagogiki teatru. Pracuje tam fantastyczny zespół pedagożek teatru. Dziewczyny widziały mnie jako kierowniczkę, więc się zgodziłam. Tymczasem w TR przelała się czara goryczy – aktorzy i aktorki zaprotestowali. Ja byłam już w okresie wypowiedzenia, przygotowywałam się do rozpoczęcia nowej pracy. Biuro Kultury zapowiedziało, że rozpisze konkurs. Jako zespół odbyliśmy szereg rozmów ze wspaniałymi osobami, nie tylko ze świata teatralnego, lecz także sztuk wizualnych. I wtedy po raz pierwszy doszliśmy razem do wniosku, że to ja powinnam stanąć do konkursu. Był to dla mnie trudny moment, bo właśnie zaczynałam pracę w Instytucie Teatralnym. Miałam poczucie, że dziewczyny z IT mi zaufały, nie chciałam ich zawieść. Musiałam jednak zaufać przede wszystkim swojej intuicji.

I.S.: Pamiętam, że dokonaliście czegoś niezwykłego. Nieczęsto zdarza się wygrać kandydatce wytypowanej przez zespół. Poza tym ten wybór był dość zaskakujący, bo Twój program nie wpisywał się w dotychczasowy model artystyczny teatru. Czy towarzyszyło Ci poczucie, że jesteś odbierana jako personifikacja zmiany paradygmatu?

A.R.: Nie, ale miałam świadomość, że proponujemy coś nowego. Fakt, że nie startowałam w duecie z dyrektorem artystycznym, był pewnie wyraźną zmianą. Skupialiśmy się na tym, żeby zaplanować program i zarządzanie teatrem w taki sposób, by odzwierciedlało to nasze potrzeby. Nie była to dla nas rewolucja, bo te wszystkie postulaty próbowaliśmy wprowadzić w życie znacznie wcześniej. Wiedziałam natomiast, że startuję w konkursie, a oprócz mnie kandydują tuzy z większym środowiskowym uznaniem.

I.S.: Przypomnij proszę, kto oprócz Ciebie przystąpił do konkursu?

A.R.: Natalia Dzieduszycka w duecie z Michałem Merczyńskim [byłym szefem Narodowego Instytutu Audiowizualnego, twórcą festiwalu Malta w Poznaniu – przyp. red.] i Joanna Nawrocka [dyrektorka Teatru Ochoty – przyp. red.] z Maciejem Nowakiem [związanym z Teatrem Polskim w Poznaniu – przyp. red.]. Swoją kandydaturę złożył też Ryszard Adamski.

I.S.: Czy miałaś jakieś wzorce albo autorytety w tej dziedzinie?

A.R.: Nie, nie myślałam o nikim konkretnym. Wyznacznikiem jest dla mnie zespół, kieruję się jego potrzebami. Wzorami są różne osoby, które pracują w TR. Najważniejsze to dbać o wspólny cel i dawać z siebie wszystko.

O.W.: Opowiedziałaś piękną historię, która doprowadziła do nowego, dotychczas niespotykanego na polskiej scenie kultury modelu prowadzenia instytucji. Razem z zespołem przygotowaliście i wyłoniliście liderkę, która wygrała konkurs. Czy ten układ sprawdza się w praktyce?

A.R.: Pracuję ze wspaniałymi ludźmi, ufamy sobie. Razem z Aleksandrą Wiśniewską [zastępczynią dyrektorki ds. finansowo-organizacyjnych – przyp. red.] dzielimy jedno biurko. Meble kojarzyły się nam negatywnie z wcześniejszą dyrekcją, więc planowałyśmy je wymienić, minęły jednak cztery miesiące i okazało się, że wystarczyło przestawić kanapę na drugi bok, żeby było sympatyczniej. Siedzimy przy jednym stole, wszyscy na równych krzesłach. Wkrótce chcemy jednak zmienić biurko na większe, bo czasami przypadkiem się z Olą kopniemy. Zależałoby nam też na doświetleniu przestrzeni. To jest opowieść o tym, że wystarczyło parę miesięcy, by odczarować tę instytucję.

I.S.: Jak zamierzasz pracować z zespołem, żeby zadbać o jego komfort?

A.R.: Myślę, że ten pierwszy sezon jest szczególnie ważny, stąd też pewnie nieco nerwowa atmosfera. Zadajemy sobie pytanie: czy się uda? Projektuję mozaikę, tak żeby każdy mógł zająć się tym, na czym się zna i z czego czerpie satysfakcję; poczucie, że odniosło się sukces, wydaje mi się ważne. To także praca nad wspólnym planowaniem premier. Nie chciałabym generować konfliktów, choć to naturalne, że się pojawiają. Musimy rozmawiać o tym, co jest trudne, i na bieżąco rozładowywać spięcia. Zespół wie, że możemy mieć różne pomysły i o tych różnicach rozmawiać. Ostateczna decyzja należy do mnie, ale zanim ją podejmę, rozmawiam ze wszystkimi, których ten temat dotyczy. Walczymy także z przeświadczeniem, że musimy wdrożyć każdą propozycję zespołu programowego. To tak nie działa – dialogujemy ze sobą.

I.S.: Czy wprowadziłaś jakiś nowy format spotkań zespołu, podczas których omawiacie istotne dla Was tematy?

A.R.: Zaprosiliśmy do współpracy Anię Smolar, która zaproponowała dodatkowe działania mające na celu scalenie zespołu. Spotkała się ze wszystkimi, słuchała opowieści o naszych potrzebach i z tych historii wyłoniły się pewne pomysły. Okazało się, że zespół chciałby uczestniczyć w warsztatach ruchowych. Jedna z naszych koleżanek prowadzi zajęcia z jogi we wtorki o dziewiątej, okazuje się jednak, że niewiele osób korzysta z tej możliwości. Podobnie dzieje się z cyklem Domówek. Pierwszego września odbyła się nasza inauguracyjna parapetówka, w teatrze pojawiło się wtedy około sześciuset osób. Zadbaliśmy o wydarzenia artystyczne, była świetna atmosfera. Potem zorganizowaliśmy drugą imprezę, na którą przyszło niewiele osób. Było kameralnie, ale wspaniale, czytaliśmy sobie Muminki. Kolejna miała charakter wspomnieniowy, dotyczyła naszej działalności z ostatnich dwudziestu pięciu lat. Usłyszałam jednak głosy, że organizacja tych wydarzeń zajmuje sporo czasu, a pomysły często pojawiają się spontanicznie i realizatorzy muszą działać w ekspresowym tempie. Zgodziliśmy się więc, że jeżeli te domówki będą nam przynosiły więcej stresu niż radości, to z nich zrezygnujemy. Teraz najważniejsze są dla nas premiery, więc na ich organizację poświęcamy dużo zespołowej energii.

I.S.: Czy jako zespół uczestniczycie także w innych formatach spotkań, które pozwalałyby zebrać wiedzę o pracownikach i porozmawiać o decyzjach dotyczących działań podejmowanych w teatrze?

A.R.: W aplikacji konkursowej trzeba było zawrzeć propozycje, które naprawią komunikację w zespole. W pierwszej chwili myśleliśmy o przeróżnych warsztatach, ale rzeczywistość znowu zweryfikowała nasze intuicje. Myślę, że nie są one konieczne. Jak wspomniałam, odbyły się warsztaty Porozumienie bez przemocy, przyszło na nie około dwudziestu osób, czyli niewiele. Próbowaliśmy zachęcać pozostałych do uczestnictwa, wybraliśmy dogodną porę, ale nie chcieliśmy nikogo przymuszać. W teatrze pracujemy intensywnie nad premierami, więc wydawało się naturalne, że wiele osób jest czymś zajętych i zmęczonych po pracy. Nie porzuciłam jednak pomysłu spotkań naprawczych. Słucham potrzeb zespołu.

O.W.: Opowiadając o historii Waszego teatru, wspomniałaś o osobach, które mierzyły się z wypaleniem zawodowym. Czy kondycja pracowników uległa poprawie? Jak dziś wyglądają Wasze zasoby energetyczne?

A.R.: Cały czas borykamy się z tym problemem, do tego dochodzi też średnia wieku zespołu, bo współpracuje z nami wiele osób w późnym wieku. Mam jednak nadzieję, że zmierzamy w dobrym kierunku i powoli odnajdujemy balans. Niektórzy pracownicy potrzebują więcej czasu, żeby wrócić do normalnego funkcjonowania. Być może niektórzy powinni zmienić pracę, co też rozumiem. Chciałabym stworzyć takie warunki, żeby każdy mógł przejrzeć się w tym, czym się zajmuje, i odpowiedzieć sobie na pytanie o to, dlaczego wykonuje akurat tę pracę. Czy robi to z przyzwyczajenia? A może ta konkretna praca nie przynosi wystarczająco dużo satysfakcji? Daliśmy sobie czas na to, by zrozumieć naszą sytuację i dojść do właściwych odpowiedzi. Wierzę w to, co robimy.

O.W.: Jak szukacie drogi do tych odpowiedzi?

A.R.: Rozmawiamy. Pierwszą rzeczą, jaką zaplanowałyśmy z Olą Wiśniewską, były spotkania ze wszystkimi pracownikami. Bardzo się cieszę, że rozmawiałyśmy z osobami z różnych działów, czasami nawet pojedynczo z konkretnymi pracownikami. To był ważny czas, Ola poznała zespół, a ja spojrzałam na ludzi, których dobrze znam, z nieco innej perspektywy niż dotychczas. Poza tym jestem osobą wysoko empatyczną i często wczuwam się w sytuację drugiego człowieka. Czasem taka empatia utrudnia podejmowanie ważnych decyzji.

O.W.: Opowiedz o najtrudniejszej decyzji, jaką musiałaś podjąć jako dyrektorka.

A.R.: Musiałam rozstać się z osobami. Najtrudniejsze decyzje to te kadrowe, polegające na zakończeniu współpracy z kimś. Nawet jeśli jestem przekonana, że trzeba to zrobić, jest to bardzo trudne i wiąże się z wieloma nieprzyjemnościami.

I.S.: Czy Wasz teatr potrzebuje nowej tożsamości?

A.R.: Wierzę w jakość artystyczną TR, czyli w siłę tego teatru. Chcemy utrzymać wysoki poziom, na miarę wybitnych spektakli z lat dwutysięcznych. To, co dla mnie jest ważne i zawsze było tu wartością, to bliskość pomiędzy grającymi na scenie aktorami a publicznością.

O.W.: Jaka jest publiczność TR, kto do Was przychodzi?

A.R.: Z naszych badań wynika, że są to przede wszystkim „patrioci TR”, czyli grupa stałych bywalców. To osoby, które odwiedzają nas mniej więcej od premiery Bzika tropikalnego [odbyła się w 1997 roku – przyp. red.]. Do tej grupy wliczają się także osoby z naszego teatralnego środowiska. Druga grupa obejmuje młodzież, która dociera tu dzięki naszym inicjatywom pedagogicznym. Zastanawiamy się, do kogo adresujemy spektakle i co polecamy na początek przygody z teatrem. Trzeba być uważnym, żeby nie stracić zaufania młodzieży. Młody widz po raz pierwszy odwiedzi nas w ramach zajęć szkolnych, drugi raz wybierze się z klasą na wycieczkę, a za trzecim razem przyjdzie już sam.

O.W.: Czy możesz przytoczyć jakąś historię o współpracy z młodzieżą?

A.R.: Oczywiście! Chętnie opowiem o współpracy z bardzo mądrą polonistką, która pewnego razu nas odwiedziła i opowiedziała o swojej klasie, nieprzejawiającej aspiracji intelektualnych. Zwróciła się do nas z propozycją włączenia tych uczniów w życie kulturalne poprzez nasze warsztaty. Przez trzy lata chodziłyśmy do szkoły i prowadziłyśmy zajęcia, które miały przygotować dzieciaki do odbioru spektakli. Następnie szły obejrzeć przedstawienie i rozmawialiśmy o ich wrażeniach. Nawiązałyśmy silną relację z tą klasą. Jedna z dziewczyn w pewnym momencie sama zaczęła przychodzić na spektakle. Choć mówiono, że to dość słaba klasa, wszyscy zdali maturę ustną z polskiego na sto procent.

O.W.: Kto jeszcze Was odwiedza?

A.R.: Studenci zainteresowani teatrem, czyli osoby, które mają predyspozycje do tego, by zostać „patriotami TR”. Pozostaje jeszcze część dorosłych odbiorców, którzy trafiają do nas przypadkiem, czasami zachęceni przez nasz dział sprzedaży. To jest publiczność, o którą walczymy, ale efekty bywają różne. Czasami te osoby do nas wracają, czasem nie.

O.W.: O zainteresowanie młodych ludzi teatrem pewnie też musicie walczyć. To wyzwanie stoi po stronie edukacji, a Ty masz imponujące doświadczenie w zakresie pedagogiki teatru. Powiedz: jak pracować z młodą publicznością?

A.R.: Przede wszystkim zależy mi na stwarzaniu komfortu, bezpiecznej przestrzeni, w której młody człowiek nie będzie się obawiał zabrać głosu. Ta misja dotyczy nie tylko młodych ludzi. Celem TR jest stworzenie przestrzeni dialogu pomiędzy widzami i pracownikami teatru. Chcemy rozmawiać, słyszeć różne głosy. Dowiedzieć się, co działa, a co nie. Myślę, że to kluczowa sprawa.

I.S.: Czy masz wrażenie, że przez te lata udało się stworzyć przestrzeń także dla osób z niepełnosprawnościami, które chciałyby odbierać kulturę?

A.R.: Tak, choć przed nami jeszcze wiele pracy. Zaczęliśmy od tego, że w sezonie robiliśmy jeden spektakl (później było ich więcej), podczas którego pojawiały się polskie napisy, potem także z tłumaczeniem na polski język migowy. Mieliśmy jednak wrażenie, że publiczność jest bardzo wąska; wynikało to pewnie z terminów, które narzucaliśmy osobom z niepełnosprawnościami. W związku z tym zaczęliśmy każdy set spektaklu opatrywać polskimi napisami, audiodeskrypcją i PJM. Mamy więc pewną stałą bazę, ale ciągle musimy myśleć o dostępności, wiele rzeczy pozostaje jeszcze do zrobienia. Musimy wyjść tym ludziom naprzeciw i dbać o każdą grupę odbiorców – młodzież i dorosłych, którzy nie są przyzwyczajeni do kultury teatru. W 2013 roku zaproponowaliśmy siedem spektakli z audiodeskrypcją. Graliśmy świetne rzeczy, więc widzowie nie opuszczali wydarzeń. Pewnego razu przyjechała pewna rodzina z Białegostoku. Rodzice z synem, mieli dużą wadę wzroku. Okazało się, że spektakl Grzegorza Jarzyny był dla nich niezrozumiały; wtedy zabrał głos Kamil, który jest wiernym widzem TR, a jednocześnie od urodzenia jest niewidomy, i zaczął tłumaczyć, na czym polega styl tego reżysera. Zależy mi na włączaniu we wspólnotę teatru osób, które z różnych powodów nie przychodzą do TR.

I.S.: Porozmawiajmy o statystykach. Ile osób odwiedza Was w ciągu roku? Myślę zarówno o spektaklach, jak i o pozostałych wydarzeniach.

A.R.: Gramy mniej więcej 140 spektakli rocznie. Na każdym mamy na widowni od 100 do 160 osób. Frekwencja stale rośnie, ale trzeba też szczerze powiedzieć, że przez złe zarządzanie teatrem wiele osób przestało do nas przychodzić. Pandemia też zrobiła swoje. Stawiamy również na warsztaty. Zauważyliśmy, że sprzedaż biletów rośnie w dniu spektaklu – ludzie, którzy mają wolny wieczór, wybierają się do teatru tak jak do kina. Niestety jeszcze nie jestem w stanie podać Wam dokładnych statystyk.

O.W.: Teatr ma w przyszłości zmienić swoją siedzibę. Kiedy planujecie się przenieść?

A.R.: Nowa siedziba to druga część projektu Thomasa Phifera na placu Defilad. Mówię „druga część”, bo budynek Muzeum Sztuki Nowoczesnej już stoi i zostanie otwarty w tym roku. My rozpoczynamy działania na naszej działce, ale budowa jeszcze trochę potrwa. Projekt jest nowatorski, scena została pomyślana w taki sposób, że będzie można podglądać ją z zewnątrz. Powiem Wam, że kiedy po raz pierwszy usłyszałam o tym pomyśle Thomasa, a było to z dziesięć lat temu, nie sądziłam, że coś takiego w ogóle może się udać. Natomiast kiedy spotkałam się z nim w tym roku i opowiedział mi dokładniej o swojej wizji i o tym, że przeszklenia pozwolą włączyć w grono widzów mieszkańców Warszawy, wreszcie poczułam tę ideę. Może nasze pokolenie jeszcze nie jest gotowe na pełne otwarcie, ale kolejne już będą i będą mogły korzystać z tej opcji. Jeśli chodzi o ten budynek, jestem pełna optymizmu.

O.W.: Trzymamy kciuki!

I.S.: I dziękujemy za rozmowę.

Rozmowa została nagrana i spisana przy powstaniu podcastów Zawód dyrektor_ka w kwietniu 2024 roku.